Categoria: OMG-seminario

Questo contributo è una trascrizione dell’intervento fatto dal professor Paolo Pileri nel contesto dell’incontro Stadio San Siro: Alimentare il dibattito pubblico, tenutosi il 18 gennaio 2023 presso il Dipartimento di Architettura e Studi Urbani (Politecnico di Milano).

Partiamo da una premessa: il progetto del nuovo stadio San Siro è debolissimo, se non addirittura mancante, sulla/delle parte di analisi ambientale ed ecologica. Poiché si tratta di un intervento di forte impatto per la città e i cittadini, per l’ambiente milanese e per quello da dove giungeranno i materiali e dove si produrranno i residui e i rifiuti del processo di realizzazione, ho provato a fare un primo semplicissimo esercizio, uno di quelli che facciamo fare ai nostri studenti, ma che non era presente nel progetto del nuovo stadio: stimare l’impronta emissiva potenziale di CO₂ relativa ai processi di decostruzione e costruzione del nuovo stadio. Calcoli del genere sono un passaggio oggi ineludibile per qualsiasi progetto, ancor più se il committente è pubblico o l’opera di interesse pubblico. La domanda pertanto è: qual è il peso ambientale ed ecologico di una grande opera di questo tipo nel bilancio complessivo e anche nella strategia ambientale – ammesso che ci sia una strategia ambientale – di un Comune, di una regione, di un’area di questo tipo? 

L’ipotesi di partenza è che ogni atto costruttivo e decostruttivo implica un’emissione climalterante potenziale che va a modificare la composizione dell’atmosfera e ad aggravare, nel tempo, il quadro climatico complessivo. Vi è quindi una responsabilità dell’amministrazione e del proponente da un lato e una legittima domanda di conoscenza da parte dei cittadini che, correttamente, vogliono vigilare per capire bene come questa proposta progettuale influenzi il bilancio climatico generale e la qualità ambientale della città dove vivono. Una questione pubblica. 

Per fare i calcoli, mi sono basato su un inventario abbastanza accreditato e utilizzato anche qui al Politecnico di Milano per fare questo tipo di operazioni: Inventory of carbon&energy, Università di Bath. Tutti i calcoli sono stati pubblicati in un articolo che trovate su Altreconomia.it.
Premetto che la mancanza di conoscenza esatta sulle masse dei materiali che compongono l’attuale e futuro stadio hanno reso molto difficile il calcolo che, inevitabilmente, soffre di approssimazione. Ma non ha importanza in questa fase il cui scopo era quello di fornire al dibattito cittadino un nuovo e strategico spunto per riflettere sulla opportunità di tale intervento. Ancor meno nota è la massa dello stadio di progetto. Ho fatto quindi delle ipotesi, confrontandomi anche con i colleghi di scienza e tecnica delle costruzioni del Politecnico (ringrazio al proposito l’ing. Riccardo Aceti che mi ha anche ricordato che vi sono dei pronunciamenti tecnici che hanno già ampiamente dichiarato che non c’è pericolo strutturale per l’attuale stadio San Siro). Tornando alla massa del cemento dell’attuale stadio San Siro, questa è di 375 milioni di chili per 150.000 m³; stessa massa ho ipotizzato per il nuovo stadio A partire da queste ipotesi è stato possibile calcolare l’emissione probabile tra la fase di decostruzione e quella di nuova costruzione. L’emissione probabile, solo considerando il calcestruzzo e le relative fasi di lavorazione e trasporto, è di 190.778 tonnellate di anidride carbonica equivalente (CO_2e). A questo valore ho poi aggiunto un arrotondamento del 10%, per includere una serie di azioni e di imprevisti, si arriva a 210.500 tonnellate di CO_2e. Si tratta del solo contributo emissivo del cemento, poi ci sono tutti i materiali ferrosi, la carpenteria, gli allestimenti, gli asfalti, gli impianti. Una cosa gigantesca che, ripeto di nuovo, è difficile stimare e di cui non c’è traccia di stima all’interno delle analisi di progetto pubblicate. 

In un secondo momento sono arrivato anche ad avere notizie sulla carpenteria della copertura pari a circa 20.000 tonnellate di acciaio, travi incluse. Questo contributo va sommato all’interno del calcolo di impronta emissiva di CO_2e. 

Una volta stimata l’impronta emissiva della componente cementizia, il passo successivo è stato quello di capire come si rapporta tale impronta con le iniziative di mitigazione o compensazione ambientale operanti nel Comune di Milano. Il Piano Aria Clima (PAC) del Comune, ad esempio, si propone una serie di azioni per ridurre l’emissione carbonica in atmosfera. La sola impronta carbonica della componente cementizia rappresenta figurativamente il 3,8% del totale delle emissioni annue dell’intera città, così come riportate nel PAC: un peso importante. Se aggiungiamo la componente ‘carpenteria di copertura’, il peso di quell’unica opera arriva a sfiorare il 5% dell’intera emissione di urbana di CO₂. Se ora andiamo a vedere di quanto negli anni si è ridotta l’emissione di CO₂ grazie ai vari pacchetti di azioni messe in campo dal Comune di Milano, si osserva che, tra il 2017 e il 2020, il potenziale emissivo è stato ridotto più o meno del 4,5%. Un valore confrontabile con l’impronta emissiva della costruzione/decostruzione di San Siro (cemento e copertura). Questo significa che la sola ‘operazione San Siro’ riporterebbe Milano ai valori emissivi di CO₂ del 2017 annullando in un colpo solo i risultati di cinque anni di PAC del Comune di Milano. 

Dopo il confronto con il PAC, sono passato alla verifica delle compensazioni ‘green’ proposte dai due club. La soluzione del futuro stadio si accompagna, infatti, a un progetto di verde che coinvolge circa 11 ettari e che i club ipotizzano sia ampiamente in grado di compensare l’impatto ambientale (pur senza portare alcun calcolo a conforto). Per capire l’adeguatezza di tale proposta, ho lavorato usando i soli dati pubblicati dai club e accessibili a tutti i cittadini (vedi sito web la cattedrale di Populous). Premetto che sono stato più generoso nel calcolo del numero di alberi che sarà messo a dimora rispetto a quanto successivamente riferito nel dibattito pubblico. Inoltre, non ho considerato che la metà del verde previsto non è verde profondo ovvero meno capace di assolvere alle funzioni di ecologiche di un verde profondo e meno abili a stoccare carbonio. Nei miei calcoli un albero in città è mediamente capace di assorbire meno di un albero fuori città. Ho quindi ipotizzato che nella sua vita un albero urbano assorba circa una tonnellata di CO₂. Conteggiando il possibile assorbimento complessivo, il grande progetto di verde proposto dai club arriverebbe più o meno a compensare appena il 5% delle emissioni di CO₂ che il processo di decostruzione/costruzione genererebbe per i materiali considerati. Il 5% è cosa da poco se non addirittura cosa nulla. 

Ho provato allora a vedere se il grande progetto di forestazione urbano in atto a Milano, Forestami, era in grado di compensare l’emissione potenziale di decostruzione/costruzione. Al 10 febbraio 2022 erano state messe a dimora 284.000 piante, in parte a Milano in parte nella città metropolitana. Nella migliore delle ipotesi, per compensare l’emissione della sola frazione di cemento dovremmo opzionare il 74% di tutta l’operazione Forestami. Questo significa che i benefici attesi da Forestami per compensare altre fonti emissive si annullerebbero di colpo.

È chiaro che non sono d’accordo con la demolizione di San Siro e che oggi sulla scacchiera delle decisioni urbane non possiamo prescindere dall’idea di cambiare paradigma e decidere in merito ai progetti urbani introducendo ben altri riferimenti valutativi. 

Non basta dire che il funzionamento del prossimo stadio sarà carbon-free fintanto che l’impatto del processo decostruttivo/costruttivo avrà quel mostruoso potenziale emissivo che va a pesare come un macigno nel futuro clima milanese e non solo milanese e sulla buona vita di tutti. 

Questo contributo è una trascrizione dell’intervento fatto dalla professoressa Francesca Cognetti nel contesto dell’incontro Stadio San Siro: Alimentare il dibattito pubblico, tenutosi il 18 gennaio 2023 presso il Dipartimento di Architettura e Studi Urbani (Politecnico di Milano).

Vorrei in questo intervento provare a dire qualcosa sul tema della partecipazione e dell’ingaggio territoriale e, in particolare, sul dibattito pubblico che è stato promosso in questi ultimi mesi e che abbiamo avuto modo di osservare da vicino come gruppo di ricerca Mapping San Siro. In questo contesto è stato impiegato uno strumento previsto a livello ministeriale, quello del dibattito pubblico, che è uno strumento applicato alle grandi opere e disciplinato dal Codice dei contratti pubblici. Con decreto attuativo, dal 2018 è obbligatorio su grandi opere infrastrutturali architettoniche a livello nazionale. Il dibattito pubblico, per come è proposto a livello nazionale anche sulla scorta di altre esperienze internazionali, dovrebbe essere un importante processo partecipativo di discussione delle grandi opere, volto a discutere se e come realizzare il progetto.

In questo caso, il dibattito pubblico è stato gestito da Avventura Urbana ed è stato progettato tra luglio e settembre 2022 e gestito nei mesi di settembre – novembre 2022, circa un mese e mezzo/due mesi di dibattito pubblico. 

L’oggetto e gli obiettivi del dibattito pubblico sono la discussione del progetto di fattibilità tecnico economica per la realizzazione del complesso sportivo presentato dalle società Milan e Inter S.p.A. all’Amministrazione comunale di Milano. Di fatto l’oggetto è la discussione di questo progetto, volta a valutare il progetto e proporre soluzioni migliorative. 

L’iter del dibattito pubblico ha visto la sua apertura il 27 settembre 2022 e si è chiuso il 18 novembre 2022, attraverso la presentazione di una relazione conclusiva con consegna all’Amministrazione comunale e alla Commissione nazionale del dibattito pubblico. Dopo questa relazione conclusiva, entro e non oltre 60 giorni, l’Amministrazione comunale elabora un proprio dossier conclusivo in risposta a delle questioni che vengono sollevate all’interno della relazione. 

Il dibattito è stato organizzato attraverso sei incontri pubblici, cinque incontri di approfondimento e tre attività nel quartiere San Siro. Attraverso questi 16 eventi si è vista la partecipazione di circa 3000 presenze, fisiche e online. Sono state raccolte 457 domande raccolte 83 interventi dal pubblico (cioè cinque/sei interventi per ogni incontro). Altre forme di comunicazione e interazione sono state: un sito web; una pagina Facebook; dei quaderni degli attori che sono previsti all’interno della relazione, ovvero la possibilità di scrivere dei documenti; una importante relazione con i media, perché c’è stata una parte mediatica importante durante il dibattito.

Seguendo i diversi incontri e studiando le relazioni degli attori, sottolineo le principali criticità sollevate durante il dibattito pubblico dai partecipanti: 1. L’interesse pubblico, cioè se e come questo progetto è di interesse pubblico; 2. La demolizione dello stadio, cioè l’opportunità oppure no della demolizione; 3. Gli aspetti di sostenibilità ambientale e di inclusione sociale; 4. Le stesse modalità di svolgimento del dibattito pubblico, che spesso sono state un punto critico all’interno del dibattito 5. Alcune posizioni puntuali dei residenti che abitano nei comparti limitrofi all’area dello stadio. 

Mi soffermo ora su alcune criticità sul processo di confronto avviato, che ci sentiamo di sollevare noi, avendo osservato questo processo partecipativo.

Da una parte c’è un tema di quali sono stati i contenuti del dibattito pubblico, nel senso che il dibattito è stato organizzato sulla sola proposta presentata da Inter e Milan, senza discutere di possibili alternative. E’ stato un dibattito tutto costruito sull’apportare eventuali piccole modifiche al progetto, considerato l’unico progetto possibile, da implementare.

Inoltre, c’è stato, a nostro avviso, qualche problema dal punto di vista delle tempistiche della campagna di informazione. Il dibattito pubblico ha avuto una durata di 40 giorni a fronte di quattro mesi concessi dal regolamento, che forse avrebbero permesso un allargamento dell’arena, della platea e delle forme del dibattito. La comunicazione dell’avvio del dibattito ci è sembrata scarsa, e anche la gestione del dibattito pubblico è stata difficoltosa: la programmazione ha visto cambi di orario e modalità di incontro in presenza e online gestiti malamente; anche lo stesso sito web, ad esempio, che contiene tutta la documentazione progettuale, è stato pubblicato molto a ridosso dell’inizio degli incontri, sostanzialmente il giorno prima. Quindi è stato molto difficile documentarsi prima di arrivare a questi incontri pubblici. 

Come è stata quindi intesa la partecipazione? Forse è stata intesa principalmente come una sorta di informazione ampia sul progetto. Lo spazio dedicato a un reale dibattito e agli interventi dei cittadini è stato uno spazio molto compresso. Lunghe presentazioni tecniche, poche domande alla fine, a cui non c’era poi modo di fare seguire una discussione. Inoltre, in un periodo molto contratto di tempo, di fatto questo processo richiede molta disponibilità di tempo per partecipare a più incontri, magari 2 o 3 incontri durante la settimana. Spesso il pubblico, privo di una sufficiente conoscenza pregressa del progetto, si è trovato in difficoltà a seguire incontri che avevano una natura molto tecnica. Quindi anche il bilanciamento del tipo di comunicazione che è stato fatto e delle informazioni tecniche che necessariamente andavano erogate è stato un altro tema secondo noi un po’ difficile, un po’ delicato. I contributi da parte dei cittadini sono stati raccolti principalmente attraverso i 49 quaderni degli attori. La scrittura dei quaderni sappiamo essere una forma di partecipazione piuttosto impegnativa, perché richiede ai cittadini tempo e competenze nella scrittura di un documento che è un documento tecnico. E questa è stata comunque la forma principale per aprire alla partecipazione e alla espressione di posizioni specifiche.

Per finire, altre questioni che vorremmo porre alla discussione riguardano le forme della partecipazione. Sicuramente in questi mesi del dibattito pubblico sono emerse grandi firme contro l’abbattimento dello stadio sulla stampa a livello nazionale, forse in parte anche esito indiretto del dibattito pubblico. Ad esempio, un importante editoriale sul Corriere della Sera (di Aldo Cazzullo che aveva scritto un pezzo contro l’abbattimento, con uno spirito un po’ nostalgico), poi la posizione di Vittorio Sgarbi. In generale, si è alimentato questo dibattito anche sulla stampa e ci è sembrata una forma di partecipazione interessante.
Un altro tema è che attraverso questo formato, sembra che partecipi chi è già informato prima e sa farlo. Riprendendo la questione sollevata da Massimo Bricocoli, si ha l’impressione che sia stato un dibattito dove partecipano sempre le stesse persone, che sono delle persone che hanno la capacità di partecipare a questo tipo di arene. Nessuna partecipazione di profili fragili, stranieri, giovani, ma neanche di tutto il mondo dei tifosi e dello sport più in generale. Quindi è diventata un’arena molto politica ad accesso per persone competenti.

Inoltre, il dibattito pubblico ha attribuito importanza al ruolo dei cittadini come singoli, senza porre particolare attenzione al ruolo di rappresentanze, sia politiche che associative, come portatrici di interessi più ampi. Quindi, sostanzialmente ci sembra che tutte le persone che intervengono al dibattito lo facciano come singoli, non come rappresentanti di associazioni piuttosto che rappresentanti politici. A proposito di rappresentanze politiche, anche il tema molto rilecante degli otto consiglieri comunali della maggioranza che si sono schierati contro lo stadio non è stato canalizzato all’interno del dibattito pubblico. Ma ricordiamoci che il progetto è passato in consiglio comunale con una maggioranza spaccata, e sostanzialmente con i voti della minoranza.

Quindi ci sembra che questo dibattito non abbia orientato posizioni collettive e loro articolazione nel corso del processo. Di fatto, i cittadini hanno espresso delle posizioni, ma queste posizioni non si sono articolate in un processo di apprendimento durante il dibattito pubblico e tantomeno il dibattito non ha contribuito ad articolare la posta. Sostanzialmente la prospettiva è solo migliorativa rispetto al progetto, cioè il dibattito è stato organizzato sul piano di fattibilità tecnica economica del progetto e non su un documento di fattibilità delle alternative progettuali. Quindi non era contemplata una riarticolazione della posta in gioco.

Sullo sfondo, ci sono poi altre questioni che attengono alla partecipazione nella città di Milano, in particolare la questione del conflitto: è quello dello Stadio un progetto che solleva conflitti urbani? Sicuramente prima del dibattito pubblico c’è stato un tentativo pregresso di promuovere un referendum da parte di alcuni comitati sul “sì” o “no” allo stadio, e quindi ci sono delle tracce di conflitto rispetto a questo tema, anche se non è un conflitto così evidente, così esplicito e che fa un po’ fatica ad emergere. Sicuramente sono emerse delle posizioni da sindrome Nimby da parte di alcuni residenti in particolare, che lamentano tutto il tema della vicinanza al cantiere, del disagio di questi probabili dieci anni di una grande opera pubblica. E sono emersi diversi comitati di cittadini legati alla dimensione ambientale dei beni comuni, con una capacità di mobilitazione e di coinvolgimento che però ci è sembrata un po’ limitata. Nel senso che forse Milano non è una città dove la dimensione del conflitto, anche da un punto di vista dei movimenti, è una dimensione così presente oggi, così rilevante. Di fatto, però, la gran parte degli interventi dei cittadini durante il dibattito pubblico e anche dei quaderni allegati alla relazione finale sono degli interventi che hanno contribuito ad articolare una “voce contro”. Forse un effetto non intenzionale dello stesso dibattito pubblico!

Questo contributo è una trascrizione dell’intervento fatto dal professor Gabriele Pasqui nel contesto dell’incontro Stadio San Siro: Alimentare il dibattito pubblico, tenutosi il 18 gennaio 2023 presso il Dipartimento di Architettura e Studi Urbani (Politecnico di Milano).

Mi è stato dato il ruolo non tanto di tirare le conclusioni, ma di provare a riflettere a partire dalle cose che sono state dette oggi. Lo farò con due premesse. La prima è che non sono un esperto di questo specifico processo decisionale; la seconda è che quello che proverò a dire è una posizione personale, ma che riprende molto delle cose dette negli interventi precedenti.

Innanzitutto, partirei dall’osservazione per la quale non è difficile discutere solo dello stadio di San Siro, è difficile discutere di tutti i progetti urbanistici oggi a Milano e anche in altri contesti, in Italia e in Europa. Perché? Per tante ragioni: innanzitutto, perché nel corso degli ultimi venti, trent’anni, l’asse delle decisioni urbanistiche è molto banalmente passato dal pubblico al privato, e ha ridefinito natura e forme della discussione collettiva sulle trasformazioni della città. Questo è a mio avviso un punto molto importante, che spiega anche tante cose, compresa l’opacità del processo relativo allo Stadio. Faccio un esempio, ci sono processi almeno altrettanto importanti rispetto a quello dello stadio a Milano, su cui si discute poco e male: di recente per lo scalo ferroviario di Porta Romana è stato bandito un concorso gestito dal privato e non dal pubblico, del quale abbiamo visto solo il progetto vincitore, senza poter apprezzare gli altri progetti né capire motivazioni e ragioni della scelta. Però dobbiamo sapere che stiamo in questa congiuntura, in questo contesto. Quindi non mi stupisce che questa opacità si sia rivelata anche sul tema dello stadio di San Siro. Seconda cosa che direi è che bisogna anche riuscire, dal nostro punto di vista di osservatori e analisti, a guardare il problema di cui trattiamo scomponendolo nelle sue diverse dimensioni e osservandolo da più punti di vista. 

Primo punto, qual è il problema? Ed è un problema solo? Dalla discussione di oggi emerge che i problemi e le poste in gioco sono differenti. Il primo per me è: bisogna demolire lo stadio sì o no? Capisco che ci possano essere delle motivazioni tecniche per dire non bisogna demolire San Siro, questo è un argomento ma non è l’unico. Non credo che sia l’argomento del Sottosegretario Sgarbi, per esempio, che pure ha manifestato un parere contrario alla demolizione. Secondo punto: ammesso che lo stadio possa essere demolito, bisogna ricostruire un nuovo stadio sì o no? E dove? E da questo punto di vista provo a rispondere mettendomi dal lato di dell’amministrazione comunale. E il mio argomento è: su che cosa il Comune ha interesse in quanto Comune? Senza entrare nel merito del concetto di interesse pubblico, si tratta di comprendere se e in che misura, ma anche a quali condizioni, la presenza delle società di calcio sul territorio comunale sia un valore. Allora, come primo punto, sottolineerei il fatto che le due squadre pagano, per utilizzare una infrastruttura di proprietà pubblica, anche se meno del passato (e infatti, la capacità di contrattazione del pubblico nei confronti del privato è mediamente bassa). Però non possiamo ignorare che quei soldi arrivano al Comune di Milano e sono un introito significativo. Le società però non vogliono ristrutturare lo stadio e non possono essere obbligate a farlo. Ovviamente le società vogliono realizzare uno stadio come quelli di Monaco, di Amsterdam o di Londra, sulla base di argomenti che possiamo anche definire speculativi, ma che sono legittimi. Cosa dovrebbe fare dunque il Comune di Milano? E’ facile dire, e io forse sottoscriverei, “benissimo, care società calcistiche, fate il nuovo lo stadio dove volete”. Però capite che questa non è una decisione indifferente per il Comune di Milano. Perché ci sono delle ragioni economiche, simboliche, di varia natura, per tenere le squadre a Milano. Il punto è, secondo me, che l’argomento del Comune di Milano è: “vorremmo che le squadre Inter e Milan rimanessero a Milano”. Io penso che sia un argomento delicato, perché per me Sesto San Giovanni è come Milano, ma per il Comune di Milano no. Non è la prima volta, ci sono stati miriadi di esempi di questo tipo in cui grandi funzioni urbane venivano proposte appena fuori dal comune di Milano e il Comune di Milano si è preoccupato e si è opposto. Per me il Comune ragiona così e non sono neanche tanti i soldi che interessano al Comune, quanto il fatto che simbolicamente ritiene che la presenza delle società sia rilevante all’interno dello spazio perimetrato dai confini amministrativi. 

Poi ci sono tutti gli aspetti ambientali, discussi dal prof. Pileri, ci sono anche gli aspetti che ha richiamato la professoressa Delera e quelli posti dal prof. Longo. Però a tal proposito, io penso che il problema del quartiere San Siro deve avere una sua soluzione dentro il quartiere San Siro e con soldi, tanti, molti di più, messi sul quartiere San Siro. Perché oggi il rapporto fra il quartiere San Siro, per così com’è, e quello che succede allo stadio mi sembra limitato.  Troverei grave, anche politicamente, che le uniche possibili risorse per il quartiere di edilizia pubblica di San Siro dovessero venire esclusivamente dall’operazione sullo stadio.

Vado velocemente a concludere. Non si tratta solo di capire la natura plurale del problema, ma anche di rispondere alla domanda: «per chi è un problema?». La prof. Cognetti, nella sua analisi del percorso partecipativo, ha mostrato che quello dello stadio è un problema in modo molto diverso a seconda di chi lo definisce. I rendering dei progetti, per esempio, sono ridicoli perché sembra che lo stadio di San Siro sia in mezzo a una prateria, cosa che ovviamente non è. C’è gente che abita a 300 metri dallo stadio. L’interesse di questi ultimi è legittimo, è un interesse molto particolare. Però non c’è solo quello, perché chiaramente San Siro e anche tutte le funzioni che gli stanno intorno non è che siano del quartiere San Siro, ma sono funzioni di Milano e dell’area metropolitana. Poi ci sono gli attivisti, gli attivisti esperti, gli architetti, gli urbanisti, gli esperti di restauro. Ognuno di loro ha un modo di definire il problema che è un po’ differente.

Alcune associazioni locali propongono il referendum. Chissà se è la modalità più trasparente e più corretta: per esempio, se fossero esattamente vere le cose che dice il prof. Pileri, non si dovrebbe fare nessun referendum perché vi sono ragioni tecniche e oggettive che sconsigliano la demolizione. È ancora: è il referendum lo strumento per potenziare la democrazia locale? Questo io non lo so. Quello che abbiamo capito è che non lo è il dibattito pubblico per come è stato gestito. Il dibattito pubblico non serve se non hai delle alternative, eccetera. Francesca Cognetti ha detto una cosa molto precisa: la natura del conflitto oggi dimostra che gli attori locali, per quanto attivi, non sono in grado di mobilitare sufficientemente un conflitto che sia in grado di spostare il rapporto di forze. 

Detto questo, parlando un po’ più da urbanista, quello che a me sembra manchi totalmente è che quello schema che è tentato fatto dal Comune di Milano nello Studio d’Area denominato “Mosaico San Siro”, è una cosa di cui ci sarebbe tanto bisogno, ma è debolissimo. Però quella tecnica-urbanistica non è l’unica argomentazione che può essere portata, perché, ripeto, anche una dimensione di discussione su quali sono i processi e i meccanismi della democrazia per me fa parte di una dimensione su cui noi dobbiamo ragionare. 

In sintesi, teniamo conto che si tratta di un tema complicato, a più facce. Forse più complicato di quel che ci immaginiamo, semplicemente anche rispetto agli interessi degli attori e ai modi in cui si determinano le modalità di decisione. Perché le modalità di decisione, compresi i processi e le procedure di cui parlava l’avvocata Veronica Dini, naturalmente devono essere tenute in considerazione. E quindi penso che tutte le cose che sono state dette dai colleghi a partire dalle loro competenze tecniche vadano tenute insieme a quest’altro pezzo di ragionamento, relativo ai processi decisionali e alle forme di discussione democratica.